[TRNSYS-users] Cooling demand - QCOOL

[miriam di matteo]

Ciao Toni,
Si sei stato chiarissimo, grazie ancora, davvero.
No in realtà non sono riuscita ancora a risolvere.
Quello che sto provando a fare ora è di inserire un sistema di
raffrescamento nel Simulation e vedere la potenza a cui lavora per
mantenere la temperatura a 26 gradi. Ad esempio inserendo una pompa di
calore (Type 941) e collegandola alla Type 56 come carico termico
(negativo).
Non so se hai consigli a riguardo.

Grazie mille di tutto,
buona giornata a te, un saluto da Roma :)
Miriam


Il giorno ven 28 mag 2021 alle ore 15:20 Toni Calabrese via TRNSYS-users <
trnsys-users at lists.onebuilding.org> ha scritto:

> Ciao Miriam,
>
> allora a differenza di alcuni contributi che possono essere solo negativi
> (condizionamento ad esempio) o solo positivi (riscaldamento, guadagni
> solari e guadagni interni) i contributi di INFILTR., VENTIL., e TRANSM sono
> piu speciali perche possono essere positivi o negativi a seconda dei casi.
>
>
>
> In genere comunque "-" sta per energia in uscita dalla zona termica
> (perdita), mentre "+" sta per guadagno della zona. Lo stesso vale per il
> contributo del Qtransm. Sarebbe buono che tu potessi fare un bilancio
> mensile per ogni zona termica in modo che tu possa vedere come il segno di
> questi contributi puo cambiare durante i mesi (ad esempio Qventil in genere
> è negativo durante l'inverno, ma potrebbe essere positivo in estate se
> l'ambiente interno è condizionato ed immettiamo durante il giorno aria
> calda dall'esterno.
>
>
>
> Spero di essere stato chiaro.
>
>
>
> Buona giornata e saluti dalla Svizzera
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> *Toni Calabrese*, MSc.
>
> Wissenschaftlicher Projektleiter
>
> toni.calabrese at spf.ch | toni.calabrese at ost.ch
>
>
>
> T +41 58 257 4827
>
>
>
> SPF Institut für Solartechnik
>
> OST – Ostschweizer Fachhochschule
>
> Oberseestr. 10 | CH-8640 Rapperswil | Switzerland | www.spf.ch |
> www.ost.ch
>
>
>
> OST – Ostschweizer Fachhochschule ist der Zusammenschluss aus FHS
> St.Gallen, HSR Rapperswil und NTB Buchs.
>
>
>
> *From:* TRNSYS-users <trnsys-users-bounces at lists.onebuilding.org> *On
> Behalf Of *miriam di matteo via TRNSYS-users
> *Sent:* Thursday, May 27, 2021 4:00 PM
> *To:* TRNSYS users mailing list at OneBuilding.org <
> trnsys-users at lists.onebuilding.org>
> *Cc:* miriam di matteo <dimatteo.1585179 at studenti.uniroma1.it>
> *Subject:* Re: [TRNSYS-users] Cooling demand - QCOOL
>
>
>
> Scusami se ti distrubo nuovamente.
>
> Potrei porti una domanda? Quale è quella corretta?
>
> BAL_ENERGY= -DQAIRdt +QHEAT -QCOOL +QINF +QVENT +QCOUPL *- QTRANS* +QGAININT
> +QWGAIN +QSOLGAIN +QSOLAIR
>
> BAL_ENERGY= -DQAIRdt +QHEAT -QCOOL +QINF +QVENT +QCOUPL *+** QTRANS* +QGAININT
> +QWGAIN +QSOLGAIN +QSOLAIR
>
> Dai risultati del balance la seconda, altrimenti non torna l'equilibrio.
>
> Quindi il QTRANS è considerato un guadagno termico, + guadagno, - perdita.
> ?
>
> Dalla definizione : *BAL 4: transmission into the surface from inner
> surface node (might be stored in the wall, going to a slab cooling or
> directly transmitted)*
>
> Avevo compreso il contrario.
>
>
>
> Grazie molte e scusami le molte domande.
>
> Miriam
>
>
>
> Il giorno gio 27 mag 2021 alle ore 15:05 miriam di matteo <
> dimatteo.1585179 at studenti.uniroma1.it> ha scritto:
>
> Ciao Toni,
>
> non smetterò mai di ringraziarti per i consigli e l'aiuto.
>
> Ti invio il modello con un'unica zona termica, forse è anche troppo
> semplificato, però lo ho già pronto.
>
>
>
> Grazie Nuovamente
>
>
>
> Il giorno gio 27 mag 2021 alle ore 10:57 Toni Calabrese via TRNSYS-users <
> trnsys-users at lists.onebuilding.org> ha scritto:
>
> Ciao Miriam,
>
> modellare ogni singola stanza di ogni singolo appartamento forse è troppo.
> Quello appunto che ti consiglio è modellare ogni appartamento come un'unica
> zona termica. Quindi utilizzi gli output di Trnbuild per ricavarti il
> vettore della cooling demand per ogni appartamento e quindi per tutto
> l'edificio. Solo cosi capirai se il valore di Trnsys è esatto o se i
> calcoli del tuo prof sono sovrastimati.
>
>
>
> Ad ogni modo considera che i calcoli spesso sono molto sovrastimati per
> questione di sicurezza.
>
>
>
> Semplifica il modello, controlla le temperature di ogni appartamento se
> sono realistiche, fai un grafico con la potenza di raffrescamento per ogni
> zona e per l'edificio intero e poi vedi il tutto.
>
>
>
> Se vuoi mandami il modello semplificato con meno zone con cui posso dare
> un'occhiata.
>
>
>
>
> ------------------------------
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> *Toni Calabrese*, MSc.
>
> Wissenschaftlicher Projektleiter
>
> toni.calabrese at spf.ch | toni.calabrese at ost.ch
>
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>
> OST – Ostschweizer Fachhochschule
>
> Oberseestr. 10 | CH-8640 Rapperswil | Switzerland | www.spf.ch |
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> St.Gallen, HSR Rapperswil und NTB Buchs.
>
>
>
> *From:* TRNSYS-users <trnsys-users-bounces at lists.onebuilding.org> *On
> Behalf Of *miriam di matteo via TRNSYS-users
> *Sent:* Thursday, May 27, 2021 10:52 AM
> *To:* TRNSYS users mailing list at OneBuilding.org <
> trnsys-users at lists.onebuilding.org>
> *Cc:* miriam di matteo <dimatteo.1585179 at studenti.uniroma1.it>
> *Subject:* Re: [TRNSYS-users] Cooling demand - QCOOL
>
>
>
> Ciao Toni, Buon giorno
>
> Grazie nuovamente per l'aiuto.
>
> Allora si il valore di 60 sono kW, Potenza termica e non energia termica,
> almeno in teoria. Perchè questo conto non sono stata io direttamente a
> farlo, ma il professore che mis segue per la tesi. (Il lavoro che sto
> facendo è appunto parte della tesi di laurea, forse non l'ho detto prima)
> Ovviamente devo farmi spiegare che conto ha fatto, vedere i singoli
> contributi e capire dove i i conti non tornano.
>
>
>
> Ho fatto in maniera indipendente un conto io da sola (ma i valori mi
> escono simili a quelli di Trnsys). Ti riporto i calcoli:
>
> E un calcolo semplificato, dove ho considerato l'inetro edificio un'unica
> zona termica e per il solo mese di Luglio.
>
> Qcool=Qgint+Qsol-Qtr-Qinf = 41854 MJ
>
>
>
> - Qgint= 9[W/mq] *1170[mq] *3600*31[gg mese di luglio] /10^6 = 1175 MJ
>
> - Qsol = Somma( Iesposizione * Asol,w * gg luglio) = 42575 MJ (in un'email
> passata ho scritto un valore maggiore, ma mi sono accorta che era errato)
>
> I esposizione jo preso i valori della UNI 10349 "dati climatici", che
> riporta la radiazione media in base all'orientamento della superficie e al
> mese, avendo finestre esposte a SO, NE e NO ho preso quei valori:
>
> Iso_luglio: 15 MJ/mq
>
> Ino_luglio: 14.2 MJ/mq
>
> Ine_luglio: 14.2 MJ/mq
>
> Mentre l'area Asol,w è un'area "netta" all'interno del quale entra il
> sole, e l'ho calcolata come:
>
> Asol,w=Awindow* (1 - %Frame (0.15)) *g (0.87) *numero di finestre con
> quell'esposizione
>
> Ho 3 dimensioni diverse di bucature, Aw1=1.2mg; Aw2=2.16mq e Aw3=2.4mq
>
> QsolSO=15 MJ/mq * (1.2[mq]*10 + 2.16[mq]*8 + 2.4[mq]*10) *(1-0.15)*0.87 =
> 580.8 MJ
>
> QsolNO=14.2 MJ/mq * 1.2[mq]*6 * (1-0.15) * 0.87 = 74.3 MJ
>
> QsolNE=14.2 MJ/mq * 2.4[mq]*29 * (1-0.15) * 0.87 = 718.3 MJ
>
> Qsol= sum valori sopra * gg luglio = 42575 MJ
>
> - Qtr= H*(Tin-Tout media) * gg luglio = 1896 MJ Tin=26°C; Tout=25.2°C
>
> H= H diretto+ H ground+ H ambienti non climatizzati = 3650 W/K
>
> Hd= Sum(U*A) [W/K] + Sum(ψ*L) [W/K] = 2170.4 W/K
>
> Hg= Usolaio contro terra * A = 739.8 W/k
>
> Hanr= Usolaio cantine * A = 739.8 W/k
>
> -Qinf= 0.3 [mc/h] * 1200 [J/mcK] * gg luglio /10^6= 0.00893 MJ
>
>
>
> Così facendo ho calcolato l'energia termica per il raffrescamento, per
> riportarla a Potenza termica, quini da MJ a kW ho:
>
> 41854 MJ / 3600 = 11626.13 kWh
>
> 11626.12 kWh / (31 gg * 24h) = 16 kW .... ma è un valore bassissimo,
> quindi immagino sia sbagliato.
>
>
>
> Ti chiedo scusa dell'email lunghissima.
>
>
>
> Un'altra cosa che ho fatto è stato rifare un modello Trnsys semplificato.
> Nel primo io avevo modellato ogni stanza, quindi avevo numerose Thermal
> zone, ne ho creato uno con un'unica zona termica, andando quindi a
> considerare i 3 piani di appartamenti come un'unica zona, il seminterrato e
> il sotto tetto come due zone separate.
>
> I risultati escono praticamente uguali al primo modello. E' anche vero che
> stratigrafie, dati climatici e quant'altro è identico.
>
>
>
> Non so se sono riuscita a darti una visione migliore del processo che ho
> fatto.
>
> In ogni caso, come hai detto te, quello che devo fare è comprendere con
> quali contributi escono fuori i 60kW.
>
>
>
> Grazie mille nuovamente.
>
> Miriam
>
>
>
> Il giorno mer 26 mag 2021 alle ore 17:59 Toni Calabrese via TRNSYS-users <
> trnsys-users at lists.onebuilding.org> ha scritto:
>
> Ciao Miriam,
>
> mi hai detto prima che ti aspeteresti un valore di potenza di
> condizionamento di circa 60 kW, giusto?
>
>
>
> Parli davvero di potenza di condizionamento o di energia di
> condizionamento (ossia kWh)?
>
>
>
> Questo valore di 60 kW che tu vorresti ottenere da qualche calcolo lo hai
> ottenuto? E con quali condizioni al contorno?
>
>
>
> Vorrei solo capire perché ti aspetti un certo valore e con cosa lo stai
> confrontando…
>
>
>
>
> ------------------------------
>
> *Toni Calabrese*, MSc.
>
> Wissenschaftlicher Projektleiter
>
> toni.calabrese at spf.ch | toni.calabrese at ost.ch
>
>
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> OST – Ostschweizer Fachhochschule
>
> Oberseestr. 10 | CH-8640 Rapperswil | Switzerland | www.spf.ch |
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>
> OST – Ostschweizer Fachhochschule ist der Zusammenschluss aus FHS
> St.Gallen, HSR Rapperswil und NTB Buchs.
>
>
>
> *From:* TRNSYS-users <trnsys-users-bounces at lists.onebuilding.org> *On
> Behalf Of *miriam di matteo via TRNSYS-users
> *Sent:* Wednesday, May 26, 2021 5:46 PM
> *To:* TRNSYS users mailing list at OneBuilding.org <
> trnsys-users at lists.onebuilding.org>
> *Cc:* miriam di matteo <dimatteo.1585179 at studenti.uniroma1.it>
> *Subject:* Re: [TRNSYS-users] Cooling demand - QCOOL
>
>
>
> Ciao Toni,
>
> grazie mille della risposta.
>
> Ho dimenticato di scrivere che sto utilizzando Trnsys 17
>
> per quanto riguarda la verifica con il .BAL (NType 904 / 905) l'ho
> effettuata, ho stampato singolarmente i diversi Output e confrontati con i
> corrispettivi B4_xxx. Precisamente:
>
> - QSCOOL (NT. 33) -> B4_QCOOL (NT. 905 e 953)
>
> - SDQAIR (NT. 39) -> B4_DQAIRdt (NT. 905 e 951)
>
> - SQINF (NT. 35) -> B4_QINF (NT. 905 e 952)
>
> - SQGCONV (NT 38) + SQGRAD (NT 43) -> B4_QGINT (NT 905 e 958)
>
> - QSOLAIR (NT 117); di cui ho calcolato la somma tramite la Type
> calcolatrice) -> B4_QSOLAIR (NT. 905 e 961) Questo fattore è sempre 0, ma
> non ne comprendo il motivo;
>
> - B4_QSOL (NT 905 e 960) non ho trovato l'esatto corrispondente, in
> diverse conversazioni ho letto di far riferimento a QTSABS (NT. 57)
>
> - B4_QTRANS (NT 905 e 957) per come ho compreso il QTRANS non è possibile
> ottenerlo in via diversa se non mediante il Balance. In oltre non ne
> comprendo a pieno i risultati. Dalla descrizione sembra che valori positivi
> corrispondano a guadagni termici per la zona termica e valori negativi al
> contrario delle dispersioni verso l'esterno, per tanto non dovrei avere
> QTRNS+ con Tin<Tou e TRNS- con Tin>Tout? Chiedo perché questa cosa dai
> risultati della simulazione non risulta.
>
>
>
> Per quanto riguarda i guadagni interni, si sono vicini a quelli ipotizzati.
>
> Per quanto riguarda i guadagni solari (QSOL) sono inclusi nel SUMMARY,
> mentre il QSOLAIR come dicevo prima è sempre pari a 0. Se sono realistici o
> meno, ammetto che non sono bene in grado di definirlo. Ho cercato di far
> riferimento alla UNI 10349 e alla UNI 11300 per avere un idea dei valori
> che dovrebbero uscire (c.a. 57000 MJ nel mese di Luglio), e in effetti sono
> maggiori rispetto a quelli risultanti dalla simulazione di TRNSYS (36000 MJ
> nel mese di Luglio). L'edificio è situato nel Lazio, in provincia di Roma.
>
> Provo a controllare meglio questi valori e le impostazioni corrispondenti.
>
>
>
> In ogni caso allego il modello Trnsys e il .bdf, se hai modo di guardarlo
> te ne sono infinitamente grata.
>
> Grazie Mille davvero.
>
>
>
> I'm not sure that i answer only you (Toni) or to all User mailing list, so
> i Traslate the email in English too.
>
>
>
> I forgot to write that I am using Trnsys 17.
> As regards the verification with the .BAL (NType 904/905) I have done it.
> I have printed the different Outputs and compared with the corresponding
> B4_xxx. More precisely:
> - QSCOOL (NT.33) -> B4_QCOOL (NT.905 and 953)
> - SDQAIR (NT.39) -> B4_DQAIRdt (NT.905 and 951)
> - SQINF (NT.35) -> B4_QINF (NT.905 and 952)
> - SQGCONV (NT 38) + SQGRAD (NT 43) -> B4_QGINT (NT 905 and 958)
> - QSOLAIR (NT 117); (of which I calculated the sum using the Type
> calculator) -> B4_QSOLAIR (NT. 905 and 961) This factor is always 0, but I
> don't understand why;
> - B4_QSOL (NT 905 and 960) I did not find the exact correspondent, in
> several conversations I read about referring to QTSABS (NT.57)
> - B4_QTRANS (NT 905 and 957) as I understood the QTRANS it is not possible
> to obtain it in different way except through the Balance. In addition, I do
> not fully understand the results. From the description it seems that
> positive values correspond to thermal gains for the thermal zone and
> negative values as losses, so I shouldn't have QTRNS + with Tin <Tou and
> TRNS- with Tin> Tout?
>
> About the internal gains, they are close to those assumed.
> As for the solar gains (QSOL) they are included in the SUMMARY, while the
> QSOLAIR as I said before is always equal to 0. Whether they are realistic
> or not, I admit they are not well able to define it. I tried to refer to
> UNI 10349 and UNI 11300 to get an idea of the values that should come out
> (about 57000 MJ in the month of July), and in fact they are greater than
> those resulting from the simulation of TRNSYS (36000 MJ in the month of
> July). The building is located in Rome.
>
> In any case, I enclose the Trnsys model and the .bdf, if you have the
> opportunity to look at it I am infinitely grateful.
> Thank you very much indeed.
>
>
>
> Miriam
>
>
>
> Il giorno mer 26 mag 2021 alle ore 13:44 Toni Calabrese via TRNSYS-users <
> trnsys-users at lists.onebuilding.org> ha scritto:
>
> Hi Miriam, (if you speak italian please let me know ;))
>
> Did you have a look to the SUMMARY balance that is automatically printed
> by trnsys? Are the values coincidents?
>
> It is hard to say something without checking the model, but I can assume
> that the problem could be in the cooling itself, but it could be also in a
> wrong implementation of the boundary conditions. For example:
>
> 1.      Did you check the solar gains (are also included in the SUMMARY
> balance)? Are realistic?
>
> 2.      Did you check the internal gains? Are the outputs of internal
> gains equal to what did you expect?
>
>
>
> Please send me in case the trnsys model and the bui file in order that I
> can help you in details.
>
>
> ------------------------------
>
> *Toni Calabrese*, MSc.
>
> Wissenschaftlicher Projektleiter
>
> toni.calabrese at spf.ch | toni.calabrese at ost.ch
>
>
>
> T +41 58 257 4827
>
>
>
> SPF Institut für Solartechnik
>
> OST – Ostschweizer Fachhochschule
>
> Oberseestr. 10 | CH-8640 Rapperswil | Switzerland | www.spf.ch |
> www.ost.ch
>
>
>
> OST – Ostschweizer Fachhochschule ist der Zusammenschluss aus FHS
> St.Gallen, HSR Rapperswil und NTB Buchs.
>
>
>
> *From:* TRNSYS-users <trnsys-users-bounces at lists.onebuilding.org> *On
> Behalf Of *miriam di matteo via TRNSYS-users
> *Sent:* Wednesday, May 26, 2021 1:03 PM
> *To:* trnsys-users at lists.onebuilding.org
> *Cc:* miriam di matteo <dimatteo.1585179 at studenti.uniroma1.it>
> *Subject:* [TRNSYS-users] Cooling demand - QCOOL
>
>
>
> Dear all,
>
> I have some questions about the cooling energy demand and the output
> "QCOOL" NType 31 and 33. I'm studying a residential building, and i need to
> know its Cooling demand. My problem is that the QCOOL value is very low. It
> is about 30kW, but the manually estimated value is more than double
> (>60kW). I don't understand if I did something wrong in the modelling or
> "QCOOL" isn't the Output that i need.
>
> I followed this steps to realized TRNSYS model :
>
>    - I did a geometrical model with TRNSYS 3D (Google SketchUp plugin),
>    with its 13 apartments and whit the internal walls, windows and external
>    shading devices (as walls, balconies etc...).
>    - In TRNBuild i characterized Wall and Windows levers, and insert the
>    Infiltrations and internal gain from people and light.
>    - I know the characteristic of the boiler and radiators installed; The
>    GAS bill about 2018 and 2019; Moreover I measured the trend of temperatures
>    inside an apartment for 4 days. I calibrated my TRNSYS model with this data.
>    - So I inserted in my Thermal zones a ideal Cooling: Temperature set
>    point 26°C, unlimited, humidity off.
>
> I followed a similar way for Heating demand, I used an Ideal Heating with
> a set point temperature of 20°C, unlimited, radiation part 20% and without
> humidification. I didn't observed any problem with Heating simulations.
>
> Can you confirm me that "QCOOL" (NType 31 and 33) represent my cooling
> energy demand? In this case, if my TRNSYS model is correct the Value of
> QCOOL it is necessary correct, right? It means that I have to look for the
> error in the Trnsys model, is it true? Honesty i have no idea where the
> error might be, It seems to me that everything is correct. But it is the
> first time that i use Trnsys, so is easy that i insert a wrong parameters
> or forget something, i think. Anyone have any advice about it?
>
> I hope someone can help me, it is very important. Thank all in advance
>
> Miriam
>
> _______________________________________________
> TRNSYS-users mailing list
> TRNSYS-users at lists.onebuilding.org
> http://lists.onebuilding.org/listinfo.cgi/trnsys-users-onebuilding.org
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