<div dir="ltr"><div>Thanks Andrew Dan and Jim for the insights. Many things I didn't know or never thought off. Now, to figure out how to model what you just said to try and inform HVAC design.<br></div><div><div>I guess as with most things related with building performance, there are a quite a few variables to consider simultaneously before drawing a conclusion. Ill get back to the group if I get any new insights after modelling. </div></div><div>Best regards,</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On 21 July 2015 at 13:03, Dan Nall <span dir="ltr"><<a href="mailto:dannall@mindspring.com" target="_blank">dannall@mindspring.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div><div style="font-size:13px;color:#000000;font-family:arial,sans-serif"><p>The major determinant for energy efficiency of this strategy is the dry bulb and wet bulb temperature distribution of the local climate, which will determine the availability of airside or waterside economizer.  This strategy would not be appropriate for San Francisco or Seattle where free-cooling is available most of the time.  I don't know of any VRF fan coils that have auxiliary water coils for waterside economizer, and  the DOAS will not be sized for bring in sufficient cool outdoor air to provide airside economizer cooling.  </p>
<p> </p>
<p>Doing all of the dehumidification with the DOAS, to reduce the indoor de3wpoint temperature below that of the contact surface of the cooling coil, resulting in a dry coil, will definitely reduce pressure drop across the coil of the fan coil.  Dry coils generally have much less than half of the pressure drop across the same coil when it is wet.  A significant energy efficiency strategy with chilled water systems is to use a low temperature cooling source (5 DegC)  for the DOAS so it can provide air with a very low dew point temperature (10DegC or less) to the space, and using a separate higher temperature chilled water source (13 DegC) for the fan coil.  If the coils of the fan coil are dry, then the pressure drop is sufficiently low that the puny fan coil motors and fans can force air through a much more robust coil, perhaps 8 row, 10 fpi.  As a result, the fan coil can have a very close approach of the SAT to the entering CHWT (Less than 3 DegC)).  Energy efficiency is achieved through the reduction in transport energy with the fan coil system, and through the increased energy efficiency of the chillers making 13 DegC water. I do not know if the VRF fan coils can be controlled to operate at a higher saturated suction temperature, thus increasing refrigeration efficiency.  </p>
<p> </p>
<p>The energy efficiency of this strategy is lost if an all air system could be providing cold outdoor air, through much of the year, to do all of the cooling with no chiller or compressor at all,  Also, obviously, with a chilled water system, 13 DegC chilled water can be made for many more hours a year by a waterside economizer than can 8 DegC chilled water.  Of course, nighttime conditions have a lower wet bulb temperature, so the occupancy profile of the space should be considered to determine the efficacy of chilled water storage with the waterside economizer.  Much analysis needed, using sophisticated modeling tools that fully capture the operation of the equipment.  The solutions, as always, are determined by both occupancy and climate (along with the preferences of the owner and operator).   </p>
<p> </p>
<p> </p>
<p>  </p>
<blockquote style="FONT-SIZE:10pt;TEXT-DECORATION:none;FONT-FAMILY:arial,sans-serif;FONT-WEIGHT:normal;COLOR:black;FONT-STYLE:normal;PADDING-LEFT:5px;MARGIN-LEFT:0px;BORDER-LEFT:#0000ff 2px solid">.-----Original Message----- <br>From: Andrew Corney <u></u><br>Sent: Jul 21, 2015 11:32 AM <br>To: Santiago Velez <u></u><br>Cc: "<a href="mailto:bldg-sim@lists.onebuilding.org" target="_blank">bldg-sim@lists.onebuilding.org</a>" <u></u><br>Subject: Re: [Bldg-sim] Energy efficieny: VRF + DOAS vs VRF + unconditioned Ventilation system <br><div><div class="h5"><br>
<div dir="ltr">Hmm. Not sure but it seems likely that a wet coil could affect the efficiency performance of the VRF FCU.
<div><br></div>
<div>From an energy perspective heat recovery centrally could be made to be very efficient. If you bring air in from outside and let the VRF system see it then you might not get those benefits and the ventilation load might be a lot higher. This could be offset for heating with a zone by zone MVHR system.</div>
<div><br></div>
<div>That said you could potentially have latent heat recovery at a central AHU where it would be very hard in an MVHR ventilation unit. In more extreme climates this could make a substantial difference. For example this could help rehumidify the air in very cold places or dehumidify the air in hot humid climates. The heat recovery would then be a direct saving against the coil load (although it would increase pressure drop in the DOAS system!).</div></div>
<div class="gmail_extra"><br>
<div class="gmail_quote">On Tue, Jul 21, 2015 at 4:06 PM, Santiago Velez <span dir="ltr"><<a href="mailto:santiagogvelez@gmail.com" target="_blank">santiagogvelez@gmail.com</a>></span> wrote:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="PADDING-LEFT:1ex;MARGIN:0px 0px 0px 0.8ex;BORDER-LEFT:#ccc 1px solid">
<div dir="ltr">Thanks Andrew, I wonder though if besides first cost or maintenance related issues there are any energy savings at all, and if so why is that the case. I Read about better performance of evaporator running with lower air temperature in a DOAS, but you still need energy to treat ventilation air in the DOAS system, so were are the savings coming from?
<div><br>
<div><br></div></div></div>
<div>
<div>
<div class="gmail_extra"><br>
<div class="gmail_quote">On 21 July 2015 at 10:39, Andrew Corney <span dir="ltr"><<a href="mailto:andrew.corney@sefaira.com" target="_blank">andrew.corney@sefaira.com</a>></span> wrote:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="PADDING-LEFT:1ex;MARGIN:0px 0px 0px 0.8ex;BORDER-LEFT:#ccc 1px solid">
<div dir="ltr">Hi Santiago,
<div><br></div>
<div>One benefit might be the ability to do the dehumidification remotely via the DOAS system. This could alleviate the maintenance of drip trays / condensate drains from your VRF fan coil units. You might also be able to down-spec the VRF fan coils that you are using as well (possibly reducing size).</div>
<div><br></div>
<div>Another benefit would be that it might be cheaper to do a higher performance style of heat recovery centrally that could help reduce heating energy in particular.</div>
<div><br></div>
<div>So there are 2 reasons!</div>
<div><br></div>
<div>cheers,</div>
<div><br></div>
<div>Andrew</div></div>
<div class="gmail_extra"><br>
<div class="gmail_quote">
<div>
<div>On Tue, Jul 21, 2015 at 2:33 PM, Santiago Velez <span dir="ltr"><<a href="mailto:santiagogvelez@gmail.com" target="_blank">santiagogvelez@gmail.com</a>></span> wrote:<br></div></div>
<blockquote class="gmail_quote" style="PADDING-LEFT:1ex;MARGIN:0px 0px 0px 0.8ex;BORDER-LEFT:#ccc 1px solid">
<div>
<div>
<div dir="ltr">Dear Group, Can someone enlighten me about the energy efficiency benefits of conditioning the ventilation air in a VRF + DOAS system, versus letting the VRF handle all the load (internal loads + Ventilation loads). 
<div>Thanks in advance.</div>
<div>Regards,</div>
<div>Santiago.</div></div><br></div></div>_______________________________________________<br>Bldg-sim mailing list<br><a href="http://lists.onebuilding.org/listinfo.cgi/bldg-sim-onebuilding.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.onebuilding.org/listinfo.cgi/bldg-sim-onebuilding.org</a><br>To unsubscribe from this mailing list send  a blank message to <a href="mailto:BLDG-SIM-UNSUBSCRIBE@ONEBUILDING.ORG" target="_blank">BLDG-SIM-UNSUBSCRIBE@ONEBUILDING.ORG</a><br><br></blockquote></div><br><br clear="all">
<div><br></div>-- <br>
<div>
<div dir="ltr">
<div>
<div dir="ltr">
<div>
<div dir="ltr">
<div>
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div><font face="verdana, sans-serif">Andrew Corney</font></div>
<div><font face="verdana, sans-serif">PE M.CIBSE M.ASHRAE</font></div>
<div><font face="verdana, sans-serif">Product Manager - Sefaira Systems</font></div>
<div><br></div>
<div><font face="verdana, sans-serif">Mobile: <a href="tel:%2B44%20%280%297887%20059%20722" value="+447887059722" target="_blank">+44 (0)7887 059 722</a></font></div>
<div><font face="verdana, sans-serif">Office: <a href="tel:%2B44%20%280%292037%20147%20619" value="+442037147619" target="_blank">+44 (0)2037 147 619</a></font></div>
<div><font face="verdana, sans-serif">Skype: <font color="#1155cc">andrew.corney.sefaira</font></font></div>
<div><font face="verdana, sans-serif"><br></font></div>
<h4 style="PADDING-BOTTOM:0px;PADDING-TOP:0px;PADDING-LEFT:0px;MARGIN:0px 0px 16px;PADDING-RIGHT:0px">
<div><font color="#000066" face="verdana, sans-serif">Sefaira - Sustainability. Performance. Design.</font><br></div>
<div style="FONT-WEIGHT:normal"><i><font face="verdana, sans-serif"><br></font></i></div>
<div style="FONT-WEIGHT:normal"><font face="verdana, sans-serif"><i>For company contact and registration information, please visit: <a style="COLOR:rgb(17,85,204)" href="http://www.sefaira.com/info/contact" target="_blank">http://www.sefaira.com/info/contact</a></i><br></font></div>
<div style="FONT-WEIGHT:normal"><span style="BORDER-COLLAPSE:separate">
<div style="WORD-WRAP:break-word"><span style="BORDER-COLLAPSE:separate">
<div style="WORD-WRAP:break-word"><span style="BORDER-COLLAPSE:separate">
<div style="WORD-WRAP:break-word"><span style="BORDER-COLLAPSE:separate">
<div style="WORD-WRAP:break-word"><span style="BORDER-COLLAPSE:separate">
<div style="WORD-WRAP:break-word"><span style="BORDER-COLLAPSE:separate">
<div style="WORD-WRAP:break-word"><span style="BORDER-COLLAPSE:separate">
<div style="WORD-WRAP:break-word"><span style="BORDER-COLLAPSE:separate">
<div style="WORD-WRAP:break-word"><span style="BORDER-COLLAPSE:separate">
<div style="WORD-WRAP:break-word;FONT-SIZE:medium"><font face="verdana, sans-serif"><br></font></div>
<div style="WORD-WRAP:break-word"><font face="verdana, sans-serif"><i><a href="https://vimeo.com/130461932" target="_blank">Check out our latest webinar showcasing the product here</a>. Subscribe <a style="COLOR:rgb(17,85,204)" href="http://www.sefaira.com/subscribe-from-email/" target="_blank">here</a> to our bi-weekly newsletter.</i></font></div></span></div></span></div></span></div></span></div></span></div></span></div></span></div></span></div></span></div></h4></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></blockquote></div><br></div></div></div></blockquote></div><br><br clear="all">
<div><br></div>-- <br>
<div>
<div dir="ltr">
<div>
<div dir="ltr">
<div>
<div dir="ltr">
<div>
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div><font face="verdana, sans-serif">Andrew Corney</font></div>
<div><font face="verdana, sans-serif">PE M.CIBSE M.ASHRAE</font></div>
<div><font face="verdana, sans-serif">Product Manager - Sefaira Systems</font></div>
<div><br></div>
<div><font face="verdana, sans-serif">Mobile: +44 (0)7887 059 722</font></div>
<div><font face="verdana, sans-serif">Office: +44 (0)2037 147 619</font></div>
<div><font face="verdana, sans-serif">Skype: <font color="#1155cc">andrew.corney.sefaira</font></font></div>
<div><font face="verdana, sans-serif"><br></font></div>
<h4 style="PADDING-BOTTOM:0px;PADDING-TOP:0px;PADDING-LEFT:0px;MARGIN:0px 0px 16px;PADDING-RIGHT:0px">
<div><font color="#000066" face="verdana, sans-serif">Sefaira - Sustainability. Performance. Design.</font><br></div>
<div style="FONT-WEIGHT:normal"><i><font face="verdana, sans-serif"><br></font></i></div>
<div style="FONT-WEIGHT:normal"><font face="verdana, sans-serif"><i>For company contact and registration information, please visit: <a style="COLOR:rgb(17,85,204)" href="http://www.sefaira.com/info/contact" target="_blank">http://www.sefaira.com/info/contact</a></i><br></font></div>
<div style="FONT-WEIGHT:normal"><span style="BORDER-COLLAPSE:separate">
<div style="WORD-WRAP:break-word"><span style="BORDER-COLLAPSE:separate">
<div style="WORD-WRAP:break-word"><span style="BORDER-COLLAPSE:separate">
<div style="WORD-WRAP:break-word"><span style="BORDER-COLLAPSE:separate">
<div style="WORD-WRAP:break-word"><span style="BORDER-COLLAPSE:separate">
<div style="WORD-WRAP:break-word"><span style="BORDER-COLLAPSE:separate">
<div style="WORD-WRAP:break-word"><span style="BORDER-COLLAPSE:separate">
<div style="WORD-WRAP:break-word"><span style="BORDER-COLLAPSE:separate">
<div style="WORD-WRAP:break-word"><span style="BORDER-COLLAPSE:separate">
<div style="WORD-WRAP:break-word;FONT-SIZE:medium"><font face="verdana, sans-serif"><br></font></div>
<div style="WORD-WRAP:break-word"><font face="verdana, sans-serif"><i><a href="https://vimeo.com/130461932" target="_blank">Check out our latest webinar showcasing the product here</a>. Subscribe <a style="COLOR:rgb(17,85,204)" href="http://www.sefaira.com/subscribe-from-email/" target="_blank">here</a> to our bi-weekly newsletter.</i></font></div></span></div></span></div></span></div></span></div></span></div></span></div></span></div></span></div></span></div></h4></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></blockquote></div></div>
<br>_______________________________________________<br>
Bldg-sim mailing list<br>
<a href="http://lists.onebuilding.org/listinfo.cgi/bldg-sim-onebuilding.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.onebuilding.org/listinfo.cgi/bldg-sim-onebuilding.org</a><br>
To unsubscribe from this mailing list send  a blank message to <a href="mailto:BLDG-SIM-UNSUBSCRIBE@ONEBUILDING.ORG">BLDG-SIM-UNSUBSCRIBE@ONEBUILDING.ORG</a><br>
<br></blockquote></div><br></div>