<html><head><style type="text/css"><!-- DIV {margin:0px;} --></style></head><body><div style="font-family:times new roman,new york,times,serif;font-size:12pt"><div><br>That is a good point. It is almost impossible to not oversize the HVAC system from the prospective of designing heating and cooling equiplment.  No one can really know what will really happen after the building is built.  Actual use in buildings are alwasy different from the design intent as there are big uncertainties for real buildings. Of course it is very important to try to get accurate information during the design phase. But we may more focus on three things,<br>1: Continue to monior the actual building energy use and equipment efficiency in buildings.  These measurements should be very helpful to find some ways to save energy for the newly finished buildings.  <br>2: Improving part load performance in HVAC equipment may be more important than not oversizing HVAC

 equipment.  It seems there is no way to design the very appropriate systems to suit the actual use in buildings.  For example, the building loads may be changed a lot from year to year, day to day, hour to hour.  <br>3: For HVAC designer,  maybe it is necessary to understand which factors are key variables to size the HVAC system. Maybe for some buildings, the weather conditions (99% or 99.5%) will make big differences in sizing HVAC equipment. But for other buildings, the building use, like internal heat gains, is more important. This can help us which factors we should focus on. <br><br>Terry<br><br><br></div><div style="font-family: times new roman,new york,times,serif; font-size: 12pt;"><br><div style="font-family: arial,helvetica,sans-serif; font-size: 13px;"><font face="Tahoma" size="2"><hr size="1"><b><span style="font-weight: bold;">From:</span></b> "Haynes, Glenn" <Glenn.Haynes@kema.com><br><b><span style="font-weight:

 bold;">To:</span></b> "Acker, Brad" <backer@uidaho.edu>; Paul Carey <paul@zed-uk.com>; Chris Yates <chris@zed-uk.com>; Varkie C Thomas <thomasv@iit.edu><br><b><span style="font-weight: bold;">Cc:</span></b> bldg-sim@lists.onebuilding.org<br><b><span style="font-weight: bold;">Sent:</span></b> Thu, 20 May, 2010 20:12:09<br><b><span style="font-weight: bold;">Subject:</span></b> Re: [Bldg-sim] Fwd: Re: RE: Voodoo Engineering<br></font><br>Brad,<br><br>I did HVAC design consulting for 14 years, and I used to oversize<br>systems just like everyone else.  Now I am an energy conservation<br>programs evaluator, and have discovered the extent and negative impacts<br>of over sizing.  Not speaking for all designers who oversize, I did it<br>mainly out of willful ignorance.  It was easier for me to loosely<br>calculate the peak loads and then beef those estimates up enough to<br>safely cover and mistakes or false assumptions

 than it was to calculate<br>the loads with enough confidence to properly size the systems.  I<br>believed in the old adage that too much is just right from my<br>perspective, because it minimized risk.<br><br>But now I have to measure the effects of excessive over sizing and see<br>the results, some of which are poor humidity control, short cycling,<br>reduced system operating efficiency and higher first cost to the owner.<br>My DOE2 models usually indicate peak (I mean absolute hourly peak loads)<br>at about 20% less than Manual J loads, on average, for residential<br>applications.  But even Manual J allows up to 20% above their calculated<br>loads, which have already been calculated using conservative estimates<br>for most inputs that are not explicitly defined.  The observed<br>(measured) field results have proven the average residential AC system<br>to be about 70% to 75% oversized, with some as high as 200% (that's 3<br>times the

 peak load).  20% to 25% over ASHRAE's 2.5% design standard is<br>acceptable to me now, but anything above 25% without some overriding<br>owner requirement (plans to add on to the current building, etc.) begins<br>to waste the owner's resources (from first cost to energy and<br>maintenance costs) and reduce the lifetime of the equipment while at the<br>same time decreasing his overall level of comfort through limited latent<br>performance.<br><br>There!  You obviously rubbed a sore spot in my emotional make-up, but I<br>appreciate the opportunity to make a point.  And the point is this: no<br>matter how good your modeling software is, the outcome is still in the<br>hands of the user.<br><br>Glenn<br><br>-----Original Message-----<br>From: <a ymailto="mailto:bldg-sim-bounces@lists.onebuilding.org" href="mailto:bldg-sim-bounces@lists.onebuilding.org">bldg-sim-bounces@lists.onebuilding.org</a><br>[mailto:<a

 ymailto="mailto:bldg-sim-bounces@lists.onebuilding.org" href="mailto:bldg-sim-bounces@lists.onebuilding.org">bldg-sim-bounces@lists.onebuilding.org</a>] On Behalf Of Acker, Brad<br>Sent: Thursday, May 20, 2010 1:45 PM<br>To: Paul Carey; Chris Yates; Varkie C Thomas<br>Cc: <a ymailto="mailto:bldg-sim@lists.onebuilding.org" href="mailto:bldg-sim@lists.onebuilding.org">bldg-sim@lists.onebuilding.org</a><br>Subject: Re: [Bldg-sim] Fwd: Re: RE: Voodoo Engineering<br><br>I do not do modeling on a daily basis so I'm not as experience as many<br>other here. I do agree modeling just for LEED is silly. I have seen<br>modeling inform designs, reduce loads, and SIZE SYSTEMS. This last part<br>is what most bugs me. Why do people put so much effort into models and<br>then not use them to size the systems? Preventing over sizing is a great<br>benefit of modeling. What is your experience with using models to size<br>systems? Why do engineers fall back on the vendor

 based programs and 9<br>out of 10 times end up over sizing systems?<br><br>Brad Acker, P.E.<br><br>-----Original Message-----<br>From: <a ymailto="mailto:bldg-sim-bounces@lists.onebuilding.org" href="mailto:bldg-sim-bounces@lists.onebuilding.org">bldg-sim-bounces@lists.onebuilding.org</a><br>[mailto:<a ymailto="mailto:bldg-sim-bounces@lists.onebuilding.org" href="mailto:bldg-sim-bounces@lists.onebuilding.org">bldg-sim-bounces@lists.onebuilding.org</a>] On Behalf Of Paul Carey<br>Sent: Thursday, May 20, 2010 3:42 AM<br>To: 'Chris Yates'; 'Varkie C Thomas'<br>Cc: <a ymailto="mailto:bldg-sim@lists.onebuilding.org" href="mailto:bldg-sim@lists.onebuilding.org">bldg-sim@lists.onebuilding.org</a><br>Subject: Re: [Bldg-sim] Fwd: Re: RE: Voodoo Engineering<br><br>Just to add a couple of points to this interesting debate.<br><br>I see the problem being that, as we increasingly set more defined limits<br>regarding energy modelling and its role in building

regulation, we are seeing buildings that are being built and designed to purely meet compliance.  This is in some part is useful as it brings all buildings up to a minimum standard, the flip side of that problem is that it also means, that to many developers this means there is no incentive to strive for alternatives or innovative solutions.  It can also allow therefore lead to the use of simpler tools that meet those prescribed limits, but really don't push the boundaries of engineering design enhancement of buildings. The correct implementation and use of energy modelling need not be a hindrance to projects nor be seen as a necessary "extra" or evil if you consider the design process as a whole.  If you use the tools at the concept or schematic design phases, this can quantitatively confirm an engineer's instinct or gained experience in way that will enable them to show compliance later on.

 It will then allow the team to come to a<br>decision on the most energy efficient but also compliant route of design<br>earlier on in the design stage and should stop the repeat iteration of<br>designs as the building design progresses and therefore reduce design<br>costs and with luck increase productivity and profit accordingly.<br>Fanciful dream perhaps, but it does work.<br><br>I visited an architect a while back and he said to me "Why do I need to<br>do modelling, I know the principles of good low energy design, I can<br>read books<br>and learn more if I need to".   To which I replied, "Well every time you<br>send me a job to check for building regulation compliance 3 weeks before<br>it goes before a planning team, I normally have to tell you what you<br>need to do in terms of meeting compliance as your buildings are<br>consistently failing and you then have to rush to make those changes.  I<br>am effectively designing your buildings for

 you, so if you want to<br>continue without using energy modelling then please carry on, and I'll<br>continue to design your buildings."<br>As you can imagine this was one of those Eureka moments for this<br>Architect, as I waved my red rag in front of his face.<br><br>My tuppence worth.<br><br>Paul<br><br><br><br><br><br>-----Original Message-----<br>From: <a ymailto="mailto:bldg-sim-bounces@lists.onebuilding.org" href="mailto:bldg-sim-bounces@lists.onebuilding.org">bldg-sim-bounces@lists.onebuilding.org</a><br>[mailto:<a ymailto="mailto:bldg-sim-bounces@lists.onebuilding.org" href="mailto:bldg-sim-bounces@lists.onebuilding.org">bldg-sim-bounces@lists.onebuilding.org</a>] On Behalf Of Chris Yates<br>Sent: 20 May 2010 07:55<br>To: Varkie C Thomas<br>Cc: <a ymailto="mailto:bldg-sim@lists.onebuilding.org" href="mailto:bldg-sim@lists.onebuilding.org">bldg-sim@lists.onebuilding.org</a><br>Subject: Re: [Bldg-sim] Fwd: Re: RE: Voodoo

 Engineering<br><br>Varkie<br><br>Vast subject. Kudos for condensing it whilst conveying all the necessary<br>meaning.<br><br>We are now at a point where Energy Modellers are at the very least<br>specialist engineers. In fact, you could say the best are indeed<br>"wizards"!<br><br>Chris<br><br>Sent from my iPhone<br><br>On 19 May 2010, at 21:35, Varkie C Thomas <<a ymailto="mailto:thomasv@iit.edu" href="mailto:thomasv@iit.edu">thomasv@iit.edu</a>> wrote:<br><br>> Since my response has ended up on Bldg-Sim, I might as well include <br>> the attachment with the response which gave my views <br>> <Building-Energy-Programs-VCT.doc><br>> I am including the attachment that I included with my earlier response<br><br>> to John Eurek. Using energy programs is like voodoo engineering if you<br><br>> don't understand its engineering basis.  It analyzes the various <br>> options quantitatively.  It cannot be used as a magic

 black box.  <br>> Experience and judgement have to applied to the results.<br>><br>> ----- Original Message -----<br>> From: Eric O'Neill <<a ymailto="mailto:elo@MichaelsEngineering.com" href="mailto:elo@MichaelsEngineering.com">elo@MichaelsEngineering.com</a>><br>> Date: Wednesday, May 19, 2010 12:03 pm<br>> Subject: RE: Voodoo Engineering<br>><br>>> John,<br>>><br>>> The purpose of energy modeling is to identify differences between two<br><br>>> energy related setups. The idea is to tell you how much you could <br>>> conceivably save by switching from one design to another. This is <br>>> usefulfor a payback analysis or life cycle cost analysis.<br>>><br>>> Hope this helps, (I'm really not trying to be inflammatory :) )<br>>><br>>> Eric<br>>><br>>> -----Original Message-----<br>>> From: Eurek, John S NWO [mailto:<a

 ymailto="mailto:John.S.Eurek@usace.army.mil" href="mailto:John.S.Eurek@usace.army.mil">John.S.Eurek@usace.army.mil</a>]<br>>> Sent: Wednesday, May 19, 2010 11:19 AM<br>>> To: Varkie C Thomas<br>>> Cc: Eric O'Neill; <a ymailto="mailto:cmg750@gmail.com" href="mailto:cmg750@gmail.com">cmg750@gmail.com</a><br>>> Subject: RE: Voodoo Engineering<br>>><br>>> Varkie, I read your attached paper.<br>>><br>>> "Energy programs are external to the design process. The results are <br>>> not used to generate construction drawings."  This may be my #1 beef <br>>> with energymodeling.  What is the purpose?<br>>><br>>> If you say, to save energy...  It does not.<br>>><br>>><br>>> John Eurek<br>>> LEEP AP<br>>><br>>><br>>> -----Original Message-----<br>>> From: Varkie C Thomas [mailto:<a ymailto="mailto:thomasv@iit.edu"

 href="mailto:thomasv@iit.edu">thomasv@iit.edu</a>]<br>>> Sent: Wednesday, May 19, 2010 10:08 AM<br>>> To: Eurek, John S NWO<br>>> Subject: Voodoo Engineering<br>>><br>>> Academia institutions and research centers tend to attach <br>>> disproportionate amount of importance to energy modeling.  Most them <br>>> have not dealt withreal buildings.  Attached are my views on energy <br>>> modeling.<br>>><br>>> ----- Original Message -----<br>>> From: "Eurek, John S NWO" <<a ymailto="mailto:John.S.Eurek@usace.army.mil" href="mailto:John.S.Eurek@usace.army.mil">John.S.Eurek@usace.army.mil</a>><br>>> Date: Wednesday, May 19, 2010 8:14 am<br>>> Subject: Re: [Equest-users] Compliance rule set for Oregon<br>>><br>>>><br>>>> I would prefer Lynn work to ban/destroy/do-away-with energy<br>>> modeling.><br>>>> Any chance this voo-doo

 engineering will go away any time soon?<br>>>> It is only<br>>>> statistical analysis with no meaningful/useful results for anyone.<br>>>><br>>>> As a community I think we are going in the wrong direction for<br>>> the<br>>>> rightgoals.<br>>>><br>>>> -----Original Message-----<br>>>> From: <a ymailto="mailto:equest-users-bounces@lists.onebuilding.org" href="mailto:equest-users-bounces@lists.onebuilding.org">equest-users-bounces@lists.onebuilding.org</a><br>>>> [mailto:<a ymailto="mailto:equest-users-bounces@lists.onebuilding.org" href="mailto:equest-users-bounces@lists.onebuilding.org">equest-users-bounces@lists.onebuilding.org</a>] On Behalf Of<br>>> Carol<br>>>> Gardner<br>>>> Sent: Wednesday, May 19, 2010 12:30 AM<br>>>> To: Scott Criswell<br>>>> Cc: <a ymailto="mailto:equest-users@lists.onebuilding.org"

 href="mailto:equest-users@lists.onebuilding.org">equest-users@lists.onebuilding.org</a>; <a ymailto="mailto:curt.strobehn@eesinet.com" href="mailto:curt.strobehn@eesinet.com">curt.strobehn@eesinet.com</a><br>>>> Subject: Re: [Equest-users] Compliance rule set for Oregon<br>>>><br>>>> All,<br>>>><br>>>> Lynn Bellenger will soon be the first female president of ASHRAE..<br>> _______________________________________________<br>> Bldg-sim mailing list<br>> <a href="http://lists.onebuilding.org/listinfo.cgi/bldg-sim-onebuilding.org" target="_blank">http://lists.onebuilding.org/listinfo.cgi/bldg-sim-onebuilding.org</a><br>> To unsubscribe from this mailing list send  a blank message to<br><a ymailto="mailto:BLDG-SIM-UNSUBSCRIBE@ONEBUILDING.ORG" href="mailto:BLDG-SIM-UNSUBSCRIBE@ONEBUILDING.ORG">BLDG-SIM-UNSUBSCRIBE@ONEBUILDING.ORG</a><br>_______________________________________________<br>Bldg-sim

 mailing list<br><a href="http://lists.onebuilding.org/listinfo.cgi/bldg-sim-onebuilding.org" target="_blank">http://lists.onebuilding.org/listinfo.cgi/bldg-sim-onebuilding.org</a><br>To unsubscribe from this mailing list send  a blank message to<br><a ymailto="mailto:BLDG-SIM-UNSUBSCRIBE@ONEBUILDING.ORG" href="mailto:BLDG-SIM-UNSUBSCRIBE@ONEBUILDING.ORG">BLDG-SIM-UNSUBSCRIBE@ONEBUILDING.ORG</a><br><br>_______________________________________________<br>Bldg-sim mailing list<br><a href="http://lists.onebuilding.org/listinfo.cgi/bldg-sim-onebuilding.org" target="_blank">http://lists.onebuilding.org/listinfo.cgi/bldg-sim-onebuilding.org</a><br>To unsubscribe from this mailing list send  a blank message to<br><a ymailto="mailto:BLDG-SIM-UNSUBSCRIBE@ONEBUILDING.ORG" href="mailto:BLDG-SIM-UNSUBSCRIBE@ONEBUILDING.ORG">BLDG-SIM-UNSUBSCRIBE@ONEBUILDING.ORG</a><br>_______________________________________________<br>Bldg-sim mailing list<br><a

 href="http://lists.onebuilding.org/listinfo.cgi/bldg-sim-onebuilding.org" target="_blank">http://lists.onebuilding.org/listinfo.cgi/bldg-sim-onebuilding.org</a><br>To unsubscribe from this mailing list send  a blank message to<br><a ymailto="mailto:BLDG-SIM-UNSUBSCRIBE@ONEBUILDING.ORG" href="mailto:BLDG-SIM-UNSUBSCRIBE@ONEBUILDING.ORG">BLDG-SIM-UNSUBSCRIBE@ONEBUILDING.ORG</a><br>_______________________________________________<br>Bldg-sim mailing list<br><a href="http://lists.onebuilding.org/listinfo.cgi/bldg-sim-onebuilding.org" target="_blank">http://lists.onebuilding.org/listinfo.cgi/bldg-sim-onebuilding.org</a><br>To unsubscribe from this mailing list send  a blank message to <a ymailto="mailto:BLDG-SIM-UNSUBSCRIBE@ONEBUILDING.ORG" href="mailto:BLDG-SIM-UNSUBSCRIBE@ONEBUILDING.ORG">BLDG-SIM-UNSUBSCRIBE@ONEBUILDING.ORG</a><br></div></div>

</div><br>

      </body></html>