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<DIV><SPAN class=591544819-05062009><FONT face=Univers color=#0000ff 
size=2>David,</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=591544819-05062009><FONT face=Univers color=#0000ff 
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=591544819-05062009><FONT face=Univers color=#0000ff 
size=2>Thanks for your suggestions.  We are planning to submit a CIR and 
also raise this issue with the 90.1 committee as Bill suggested.  I thought 
about using the same COP / same conditions in both models to demonstrate a 
more realistic comparison.  One approach would be to adjust my own chiller 
COP to match the operating conditions of App G.  However, there may be 
potential hiccups in eQuest if the software is smart enough to realize it cannot 
generate the ECWT specified by App G using the actual weather data.  So the 
other approach is to use the actual operating conditions in both models, but to 
adjust the reference building COP.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=591544819-05062009><FONT face=Univers color=#0000ff 
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=591544819-05062009><FONT face=Univers color=#0000ff 
size=2>Luka</FONT></SPAN></DIV><BR>
<DIV class=OutlookMessageHeader lang=en-us dir=ltr align=left>
<HR tabIndex=-1>
<FONT face=Tahoma size=2><B>From:</B> bldg-sim-bounces@lists.onebuilding.org 
[mailto:bldg-sim-bounces@lists.onebuilding.org] <B>On Behalf Of </B>David S 
Eldridge<BR><B>Sent:</B> Friday, June 05, 2009 3:48 PM<BR><B>To:</B> 
bldg-sim@lists.onebuilding.org; 
bldg-rate@lists.onebuilding.org<BR><B>Subject:</B> Re: [Bldg-sim] Modeling 
chillers at non-standard operating conditions as per Appendix 
G<BR></FONT><BR></DIV>
<DIV></DIV>
<DIV class=Section1>
<P class=MsoNormal><SPAN style="COLOR: black">I think your (pretty strong) 
argument is that your Appendix G cooling tower will have difficulty producing 
85F ECWT if the wetbulb is 86F.  Your design is 9F difference, there must 
be some acceptable value between -1F and 10F for the baseline building 
approach.<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal><SPAN style="COLOR: black"><o:p> </o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal><SPAN style="COLOR: black">I speculate that the wording of 
G3.1.3.11 was to make the baseline use a colder ECWT below 85F as standard where 
available, not to penalize hot-humid projects.<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal><SPAN style="COLOR: black"><o:p> </o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal><SPAN style="COLOR: black">You may want to submit a CIR to 
establish a reasonable ECWT schedule, and/or review the 90.1 addenda so that you 
can move forward.<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal><SPAN style="COLOR: black"><o:p> </o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal><SPAN style="COLOR: black">Given that we can establish that 
both proposed and baseline chillers operate outside of non-standard conditions 
in Table 6.8.1J regarding the efficiency of the chiller, in most cases where 
something is excluded from the standard the approach is to use the same value in 
both models – so not penalizing you, but not a place for efficiency gains 
either.  This may be the approach rather than your extrapolated efficiency 
– it is either covered by the standard, or not covered, so the same performance 
curves could be used in both models.<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal><SPAN style="COLOR: black"><o:p> </o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal><SPAN style="COLOR: black">Unfortunate that this would be 
such a potentially large energy end-use.  Still there might be 
opportunities since that would only apply to the mandatory efficiency of the 
chiller at the non-standard conditions.  The number of chillers, heat 
exchanger pressure drop/pumping power, water temperatures and temperature reset 
schedules could all vary – focus in these areas for efficiency opportunities in 
your proposed design.<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal><SPAN style="COLOR: black"><o:p> </o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal><SPAN style="COLOR: black">I hope this helps, and please 
others chime in if you agree or disagree with this 
approach.<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal><SPAN style="COLOR: black"><o:p> </o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal><SPAN style="COLOR: black">David<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal><SPAN 
style="FONT-SIZE: 11pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 'Tahoma','sans-serif'">____________________________________________________________________________________________________________________<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal><SPAN 
style="FONT-SIZE: 11pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 'Calibri','sans-serif'"><o:p> </o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal><SPAN 
style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: gray; FONT-FAMILY: 'Tahoma','sans-serif'">David 
Eldridge, PE<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal><SPAN 
style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: gray; FONT-FAMILY: 'Tahoma','sans-serif'">LEED® 
AP, HBDP<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal><SPAN 
style="FONT-SIZE: 11pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 'Tahoma','sans-serif'"><BR></SPAN><B><SPAN 
style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #365f91; FONT-FAMILY: 'Tahoma','sans-serif'">Grumman/Butkus 
Associates</SPAN></B><SPAN 
style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: gray; FONT-FAMILY: 'Tahoma','sans-serif'"> | 
</SPAN><SPAN 
style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: #8db3e2; FONT-FAMILY: 'Tahoma','sans-serif'">820 
Davis Street, STE 300 | Evanston, IL 60201 | Ph: (847) 328-3555, ext 224 | Fax: 
(847) 328-4550</SPAN><SPAN 
style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: gray; FONT-FAMILY: 'Tahoma','sans-serif'"><o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal><SPAN 
style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: gray; FONT-FAMILY: 'Tahoma','sans-serif'"><o:p> </o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal><SPAN 
style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: gray; FONT-FAMILY: 'Tahoma','sans-serif'">Energy 
Consultants and Design Engineers</SPAN><SPAN 
style="FONT-SIZE: 11pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 'Calibri','sans-serif'"><BR></SPAN><SPAN 
style="FONT-SIZE: 11pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 'Tahoma','sans-serif'">____________________________________________________________________________________________________________________<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal><SPAN style="COLOR: black"><o:p> </o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal><SPAN style="COLOR: black"><o:p> </o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal><SPAN style="COLOR: black"><o:p> </o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal><SPAN style="COLOR: black"><o:p> </o:p></SPAN></P>
<DIV 
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<DIV>
<DIV 
style="BORDER-RIGHT: medium none; PADDING-RIGHT: 0in; BORDER-TOP: #b5c4df 1pt solid; PADDING-LEFT: 0in; PADDING-BOTTOM: 0in; BORDER-LEFT: medium none; PADDING-TOP: 3pt; BORDER-BOTTOM: medium none">
<P class=MsoNormal><B><SPAN 
style="FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: 'Tahoma','sans-serif'">From:</SPAN></B><SPAN 
style="FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: 'Tahoma','sans-serif'"> 
bldg-sim-bounces@lists.onebuilding.org 
[mailto:bldg-sim-bounces@lists.onebuilding.org] <B>On Behalf Of </B>Matutinovic, 
Luka<BR><B>Sent:</B> Thursday, June 04, 2009 12:52 PM<BR><B>To:</B> 
bldg-sim@lists.onebuilding.org; 
bldg-rate@lists.onebuilding.org<BR><B>Subject:</B> Re: [Bldg-sim] Modelling 
chillers at non-standard operating conditions as per Appendix 
G<o:p></o:p></SPAN></P></DIV></DIV>
<P class=MsoNormal><o:p> </o:p></P>
<DIV>
<P class=MsoNormal><SPAN 
style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: blue; FONT-FAMILY: Univers">Thanks to Linda and 
Bill for helping me out with this issue.  As far as App G is concerned, 
there is a specific set of condenser and chiller temperatures and condenser 
flows that must be used in the reference building that represent ARI standard 
conditions for which the COP is 6.1 (for centrifugal chillers > 300 
tons).  Therefore the reference building always operates at standard 
conditions, while the proposed building's performance varies depending on 
specific operating conditions.</SPAN><o:p></o:p></P></DIV>
<DIV>
<P class=MsoNormal> <o:p></o:p></P></DIV>
<DIV>
<P class=MsoNormal><SPAN 
style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: blue; FONT-FAMILY: Univers">While this is 
tantamount to asking someone to model the proposed building with a Chicago 
weather file, compare it to a reference building with a Miami weather file 
and require you to reduce cooling use, the rules are at present 
clear.  Unreasonable, but clear.</SPAN><o:p></o:p></P></DIV>
<DIV>
<P class=MsoNormal> <o:p></o:p></P></DIV>
<DIV>
<P class=MsoNormal><SPAN 
style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: blue; FONT-FAMILY: Univers">So, my question to 
the design/simulation community is this:  </SPAN><o:p></o:p></P></DIV>
<DIV>
<P class=MsoNormal><SPAN 
style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: blue; FONT-FAMILY: Univers">Has anyone been able 
to spec a large centrifugal chiller (900-1500 tons) with a full load COP 
matching or at least approaching 6.1, for a Zone 1 climate?  (Specifically 
my design conditions are 122F db, 86F wb, 42/57F CHW, 95/105 CW)  If 
so, if you could please post the spec sheet that would be fantastic.  
Unfortunately the manufacturers don't post this kind of performance data so 
a call to the local rep is needed to produce project specific 
data.</SPAN><o:p></o:p></P></DIV>
<P class=MsoNormal><o:p> </o:p></P>
<DIV class=MsoNormal style="TEXT-ALIGN: center" align=center>
<HR align=center width="100%" SIZE=2>
</DIV>
<P class=MsoNormal style="MARGIN-BOTTOM: 12pt"><B><SPAN 
style="FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: 'Tahoma','sans-serif'">From:</SPAN></B><SPAN 
style="FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: 'Tahoma','sans-serif'"> Matutinovic, Luka 
<BR><B>Sent:</B> Tuesday, June 02, 2009 7:28 PM<BR><B>To:</B> 
bldg-sim@lists.onebuilding.org; 
'bldg-rate@lists.onebuilding.org'<BR><B>Subject:</B> Modelling chillers at 
non-standard operating conditions as per Appendix G</SPAN><o:p></o:p></P>
<DIV>
<P class=MsoNormal><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: Univers">Hello 
All,</SPAN><o:p></o:p></P></DIV>
<DIV>
<P class=MsoNormal> <o:p></o:p></P></DIV>
<DIV>
<P class=MsoNormal><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: Univers">I have a 
question regarding the minimum centrifugal chiller efficiencies for conditions 
not covered by ASHRAE 90.1-2004 section 6.4.1.2.  Specifically, I'm trying 
to model a chiller for a building in a hot humid climate.  The specified 
operating conditions for the condenser EWT are 95ºF (35ºC), which 
is beyond the range of conditions covered by ASHRAE.</SPAN><o:p></o:p></P></DIV>
<DIV>
<P class=MsoNormal> <o:p></o:p></P></DIV>
<DIV>
<P class=MsoNormal><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: Univers">In this 
case, what should I use for the minimum chiller efficiency in my reference 
building?  Do I still have to follow Appendix G section G3.1.3.11 which 
states that my condenser supply temp shall be the lower of 84ºF (29ºC) 
or 10ºF (5.6ºC) approach to design wet-bulb.  The wet-bulb in this 
climate is 86ºF (30ºC), so the 10ºF approach is therefore 96ºF, 
which means my condenser supply temp (EWT) shall be 84ºF (29ºC), the lower 
of the two.  At this condenser EWT, the minimum ASHRAE efficiencies from 
Table 6.8.1J vary depending on condenser flow.  Since condenser flow is not 
specified by Appendix G, should I simply used the Kadj equations at the bottom 
of that table?  If that's the case, the condenser DT is 15ºF (8ºC) and the 
Lift is 41ºF (22.7ºC) and I arrive at an adjustment factor Kadj of 0.88.  
Applied to my standard COP of 6.1, I get a COP of 5.4.  
</SPAN><o:p></o:p></P></DIV>
<DIV>
<P class=MsoNormal> <o:p></o:p></P></DIV>
<DIV>
<P class=MsoNormal><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: Univers">My issue 
with this approach is that this COP is very difficult to achieve at our 
operating conditions.  In my opinion, this is an unfair comparison for 
chillers in very hot humid climates since Appendix G is prescribing operating 
conditions which are considerably more "temperate" than the extreme conditions 
under which our chillers will operate.  We can realistically achieve a COP 
of 5.1.  In this climate, cooling is a dominant load, yet due to Appendix G 
"rules", it will be very difficult to meet the LEED energy prerequisite, since 
our chiller are worse than reference.</SPAN><o:p></o:p></P></DIV>
<DIV>
<P class=MsoNormal> <o:p></o:p></P></DIV>
<DIV>
<P class=MsoNormal><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: Univers">Finally, 
I'm assuming that since ASHRAE does not cover this operating range, I don't have 
to worry about meeting the mandatory provisions for efficiency listed in Tables 
6.8.1H, I and J in my proposed building, ie there is no minimum chiller 
efficiency for this range.</SPAN><o:p></o:p></P></DIV>
<DIV>
<P class=MsoNormal> <o:p></o:p></P></DIV>
<DIV>
<P class=MsoNormal><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: Univers">Any help 
in this matter would be much appreciated.  If I've missed something in my 
calculations or wasn't clear enough, please let me know because this issue is a 
big concern to our project.</SPAN><o:p></o:p></P></DIV>
<DIV>
<P class=MsoNormal 
style="MARGIN-LEFT: 5.25pt"> <o:p></o:p></P></DIV></DIV></DIV></BODY></HTML>